Limando cantos IV
Del voto electrónico y las distintas concepciones sobre qué es ser profesional
, por
From: Juan Perez
to: Grupo Ing Computación
date 2010/10/17
subject: [OT] Voto Electrónico
Hoy en una charla Relámpago de la Pycon, Federico Heinz, presidente de la Fundación Via Libre nos invita a colaborar generando software con malas intensiones, que tenga todo tipo de engaños, fraudes, maldades de cualquier tipo y factor
La cuestión es así: desde la Fundación Via libre han hablado con los legisladores personalmente y entregándoles un libro para que se enteren de lo perjudicial que es el voto electrónico.Han tenido notas en los diarios, y diversos medios. Pero la población y autoridades siguen sin reaccionar ante el LADO OSCURO del "Voto" Electrónico.
Entonces, como desde la Fundación ya no saben como hacer entrar en conciencia a la población recurrieron a desarrollar software de voto electrónico que aparenta a vista de todos funcionar bien, pero que en realidad maneja los votos como quiere.
La gente común (que desconoce lo básico de la informática) desconoce que los cómputos se pueden manejar como uno quiera, entonces de esta forma podemos dejar a la vista de todo que es una amenaza real.
Me pareció una propuesta muy original que desgraciadamente les queda como último recurso.
¡Abramos los ojos!
Para quienes no tengan ganas de leer, acá va un video reportaje con un ejemplo.
Muchísima info en:
http://www.vialibre.org.ar/category...
Saludos, Juan!
From: Ing. Pedro Sanchez
Date: 2010/10/17
He leído el libro de la Fundación.
Mmmmmmmmm..... Detrás de esto hay un gran negocio.
Indra no lo hace para ver florecer la Democracia Argentina, pero no le veo que la Fundación tampoco aporte una postura objetiva sobre el tema. Creo que apunta a generar miedo mas que conciencia sobre lo que se debe hacer.
De pronto sistemas de home banking o de transferencia electrónica de fondos, manejan información mucha mas crítica y demuestran que pueden ser seguros.
Habría que preguntarle a la gente esta QUÉ QUIERE, QUÉ PROPONE, TIENE UN APORTE PARA HACER APARTE DE GENERAR TEMOR...??
Ojo, creo que Indra tampoco es la Madre Teresa de Calcuta. Pero creo que la Inquisición no fue el mejor ejemplo de cómo resolver la falta de fe..!!
El voto electrónico se utilizará por los beneficios que representa, por ejemplo frente al sistema de boleta única que propone el gobierno para Córdoba..!!
From: Mario Martinez
Date: 2010/10/17
Asi es Pedro. aqui va una punta del negocio que nadie quiere perder.
http://www.lavoz.com.ar/opinion/inf...
Por otro lado creo que la trasparencia del sistema informático se la tienen que dar justamente los ingenieros, ese es el reto, y esto es mucho dinero en juego. este sistema acabaria con la trampa que se usa durante la votación con cosas como la cadena de sobres, donde hacen votar a todo un barrio a un mismo candidato y asi un monton de truquitos mas. de ultima el papel tambien es solo tecnología y con la que hace trampa desde su creación.
Buena suerte y que gane el mejor. (Bill por supuesto)
Ing. Mario Martinez
From: Guido Lobo
Date: 2010/10/17
yo desconozco el tema pero quiero hacer una pregunta: mejor que el voto electronico, no seria mejor el conteo electronico? es decir, votar con una papeleta con codigo de barra, que el conteo q ahora se hace a mano, se haga cargando las papeletas con un lector, se cierra el acta, se remite electronicamente, pero queda una copia firmada por las autoridades de mesa para posible control....
saludos
From: Juan Perez
Date: 2010/10/17
Parte de lo que comenta Pedro es cierto, hay un gran negocio al medio. Pero NO se trata de sembrar "temor", si no de estar atentos y no dejarnos meter el pendrive en la disketera!
Via libre SI tiene una propuesta que suma, (ya la hicieron publica entre ellas en programas de televisión de córdoba) Una de las propuestas es lo que básicamente dice Guido. Se trata de votar con papel, pero que el escrutinio se realice manualmente solo que con un control REAL TIME via internet. Donde cualquier ciudadano pueda acceder a un sitio y ver la cantidad de mesas escrutadas, etc. La autoridad pertinente controlaría que la info que se publica en la web sea la misma que la que se firma por los fiscales electorales. Este método, involucra una mínima inversión y logra dejar en claro situaciones sospechosas (como en los escrutinios schiaretti-Juez) Naturalmente no es solución que resuelve todos los problemas, pero al menos deja en claro el escrutinio.
No hay soluciones mágicas, pero si creo que son necesarias soluciones que aporten transparencia en al menos una de las etapa de los comicios, Tampoco pongo las manos en el fuego por un sistema u otro. Es una invitación a estar con los ojos abiertos, y el hecho de que en Marcos Juarez ya se haya realizado voto electrónico sumado a que últimamente toman medidas (Pro-tecnología sin saber concretamente que es, por ejemplo TREN BALA, WI FI en toda la ciudad etc), hace de que esto del voto electrónico sea MUY probable que lo tengan en sus cabezas. Hoy en día la Política esta usando MUCHO las tecnologías como herramientas estratégicas (Telemarketers/encuestadores, FACEBOOK, mensajes de texto, twitter, Información de redes sociales, propagandas)
En la Pycon, estuve en una charla "InfoPython - Midiendo el Valor de La información de Mass Media con Python", resumidamente es una herramienta que levanta información de redes sociales y mide el impacto que tiene algo que quieras saber. ¿Sabían que es posible hacer consultas a la base de datos de twitter? solo hay que pedir permiso y en un poco tiempo te lo dan. ¿Sabían que una de las personas que mas lo usa es MACRI? La politica 2.0 ya esta en marcha, hay que estar con los ojos abiertos.
Saludos, Juan.
P/D: Volviendo al tema del voto electrónico. Hay otras soluciones que apuntan a que una scanner cuente los votos, y las personas solo deben controlar de que el scanner esta contando bien. Es decir, una vez recolectados todos los votos, cuando se abren las urnas se los depositan en un scanner que identifica el voto y suma un punto por cada voto. Las personas, fiscales etc solo deben controlar que lo que hace el scanner sea lo correcto. Yo le sumaria un sistema de video streaming para que entonces si falla la maquina, y encima el fiscal, al menos nosotros podamos darnos cuenta. No confio ni en la maquina, ni en el fiscal, y seguramente ni en el que aparece en la boleta.
From: Martín Gaitán
Date: 2010/10/18
Asi es Pedro. aqui va una punta del negocio que nadie quiere perder.
Martinez, leyó la parte en que dice que el desarrollo que la fundación propone es en forma gratuita para el estado? Que está queriendo decir cuando dice que es una "punta de negocio" ?
por otro lado creo que la trasparencia del sistema informatico se la tienen que dar justamente los ingenieros, ese es el reto, y esto es mucho dinero en juego.
Cuando usted habla de "los ingenierios" eso lo incluye también a usted, y entonces me asusta un poco esa transparencia.
Yo prefiero que al mayor valor que tenemos como pueblo, la democracia, no se la piense sólo en terminos de dinero .
From: Lucas Ramirez
Date: 2010/10/18
Hola,
Yo estoy en contra del voto electrónico
Fraude, vamos a tener en cualquier sistema.
Lo que creo que cuenta mucho es que tan sencillo es y el nivel de capacitacion necesario para auditar y recontar. Tambien creo que debemos tener en cuenta el nivel de sofisticacion, costo y organizacion necesario para hacer fraude. Para realizar fraude electronico se necesita una poca cantidad de gente con muchos conocimientos. Para realizar fraude en papeles, se necesita mucha mayor cantidad de gente e influencias.
Otro punto importante es el secreto de voto (yo a las computadoras no les confiaria eso: http://en.wikipedia.org/wiki/Van_Ec... )
Si tenemos todo en papel, entonces cualquiera que sepa sumar puede auditar. Si tenemos un sistema informático complejo, ni siquiera la mayoria de nosotros (profesionales de computacion) puede realmente auditarlo.
Otro tema que me preocupa es la usabilidad por parte de los votantes que no conocen nada de computadoras y para los cuales un cambio del paradigma es bastante dificil de asimilar.
Este creo que es uno de los casos en que es mejor malo conocido ...
Saludos,
L.
From: Martín Gaitán
Date: 2010/10/18
>>> 2010/10/17 Pedro Sanchez escribió:
De pronto sistemas de home banking o de transferencia electrónica de fondos, manejan información mucha mas crítica y demuestran que pueden ser seguros.
Estimadísimo Pedro:
En primer lugar ¿le parece que el dinero es más importante que la democracia? No digo con esto que no haya que cuidar la plata de los trabajadores, pero si los votos que van para un lado resulta que alguien los hace ir para otro, de cualquier manera la plata de los trabajadores terminan en otros lados.
Segundo, ¿cómo se demuestra que los sistemas bancarios son seguros?
De hecho, los sistemas bancarios, porque el botín es concretamente plata, son los targets más atacados. Como es una actividad muy riesgosa (la dificultad para los hackers quizas no es tan grande, pero la condena si los atrapan sí) no es lo más frecuente, pero que existen existen. En particular, la técnica conocida como "phishing" está a la orden del día. Para muestra de vulnerabilidad, es ridículo que una tarjeta de débito como la mia (visa electrón) no exija clave alguna para comprar en un negocio.
Por otro lado... lo más grave: supongamos que el sistema infomático bancario es todo lo seguro que pueda ser ¿quien garantiza que Sr. Banco, que es parte interesada y dueño del sistema informático, no pueda adulterar los datos que allí figuran?
Probablemente no lo hacen por el escándalo que sería (aunque me da la sensación que al escándolo se lo pasan por la entrepierna). Pero que pueden, pueden.
Si eso lo extrapola a una empresa, a un Sr. Banco que controla el destino político de un país, le inspira seguridad?
Habría que preguntarle a la gente esta QUÉ QUIERE, QUÉ PROPONE, TIENE UN APORTE PARA HACER APARTE DE GENERAR TEMOR...??
Vea Pedro, hacen aportes:
http://www.vialibre.org.ar/2010/09/...
Esta gente propone desarrollar gratuitamente y como software libre (que cualquiera puede auditar) un sistema informático para que el escrutinio sea más transparente y públicamente accesible, en vivo, via internet.
O sea, el voto electrónico es peligroso. Pero aportar tecnología (bien hecha) al escrutinio sí puede ayudar.
Más info:
http://www.diaadia.com.ar/?q=conten...
From: Pedro Sanchez
Date: 2010/10/18
Martín,
No estoy en condiciones de discutir la seguridad del voto electrónico, creo que a pesar de haber leído y entender un poco el tema, no soy un especialista ni un estudioso del área puntual. Hay alguién en Córdoba que lo sea...??
SÍ veo que hay un juego de lobby que hace esta gente. Como lo hace y lo hará Indra a su nivel. No creeras que son cruzados de la democracia en busca del s anto grial de la transparencia..!!
Y si no, veamos este párrafo del artículo:
Vía Libre, junto a la Facultad de Matemática, Astronomía y Física (Famaf), Machinalis (emprendimiento tecnológico nacido en Famaf) y Ageia Densi (ONG dedicada a las problemáticas de Derecho y Tecnología) propusieron “donar horas de consultoría y programación para confeccionar programas que permitan la publicación en Internet de todos los resultados intermedios del proceso de carga, almacenamiento y procesamiento de datos”.
Creo que no debemos mezclar cuestiones como "...dinero mas importante que democracia..", ni aspectos sobre auditabilidad utilizando internet para que el panadero pueda mirar el escrutinio, es discurso amarillo... suena a crónica tv..!!
A nadie le interesa otro sistema que no sea el democrático y sólo a los políticos les interesa ganar elecciones. El resto, tenemos que seguir laburando día tras día, elección tras elección..!! Y para colmo, pocas cosas cambian de un gobierno a otro..!! Lamentablemente...
Remitiéndonos al aspecto tecnológico, creo que si Via Libre realmente ha encontrado problemas de seguridad en el sistema de voto electronico visto en Marco Juarez, debería publicar el trabajo en algún congreso de la especialidad ( los hay y muchos.. ), someterlo a la opinión de los especialistas y eventualmente proponer una solución. Que la solución incluya los costos e interesados y capacitados en proveerla ( Machinalis..?? Ageia Densi..?? ).
Podremos comparar sus costos con los de Indra o de cualquier otra propuesta ( y eso si sería bueno que el panadero lo sepa ..!! ) y tendremos muy buenos motivos para optar por una u otra alternativa..!!
Creo que se cae de maduro que quieren entrar en el negocio y los felicito.
Es mas, prefiero que si alguien lo puede llevar adelante al voto electrónico, que sea un empresa argentina y no Indra que es española, que dicho sea de paso nos patea desde Barajas a nuestros invetigadores.
Que alguien gane dinero es bueno..!! Y si gana dinero un argentino es mejor aún..!!
Apoyo a Via Libre, FAMAF, Machinalis y Ageia Densi para que sean tenidos en cuenta, y con prioridad por ser locales, para hacerse cargo del voto electrónico que se vaya a utilizar en Córdoba y en Argentina..!! Que lo sepan quienes circunstancialmente hoy nos gobiernan..!!
Dejémonos de darle vuelta al asunto..!!
From: juanse
Date: 2010/10/18
Lo que dice Juan me recuerda a un documental que vi hace unos meses en el canal Infinito llamado "HACKING DEMOCRACY"
(...)
From: Martín Gaitán
Date: 2010/10/18
2010/10/18 Pedro Sanchez escribió:
Si veo que hay un juego de lobby que hace esta gente. Como lo hace y lo hará Indra a su nivel. No creeras que son cruzados de la democracia en busca del santo grial de la transparencia..!!
No me gusta la metáfora que usas, pero mas que confiar en esta gente (a muchos de los cuales admiro técnicamente) confío en la propuesta que hacen. No sólo es gratuita (que sí, pongamos, puede ser una estrategia para llamar la atención, darse visibilidad, conseguir trabajo y salir en los diarios) sino que es Libre, lo que implica que es auditable por cualquiera, criticable, mejorable por otros, usable para otras elecciones, etc.
Si por algun motivo fuese necesario dejar de confiar en esta gente, el aporte realizado podrá ser mejorado por otra gente que se la considere confiable.
Como Martinez, no podés concebir a la ingeniería, y al aporte y la responsabilidad profesional en general, fuera de los términos de dinero. Yo sí. Esta gente también. Ahí, principalmente, es donde somos distintos.
Conocer, estudiar y hacer el mayor esfuerzo posible en divulgar y solucionar problemas de nuestra área de conocimiento que afectan a la sociedad es una responsabilidad que se supone que existe pero no está concientemente asumida como profesionales: tiene que ver con una ética ("deontología" se llama, por si queres buscar) y un compromiso con el país que nos permitió formarnos.
Tomado con pinzas, puedo aceptar que hay activismo de parte de Via Libre y compañía, a la que yo más que "lobby" llamaría "militancia". Militancia es ponerle el cuerpo, el esfuerzo y hasta dinero propio a la ideas y las convicciones que uno tiene, por el bien mayoritario, no sólo el propio. Luchar por lo que uno cree que es justo y necesario.
En vez de levantar sospechas y conclusiones de un tema y de gente que asumís que no conoces, podrías formar parte activa y, para apoyar o refutar, estudiar el tema. Con la actitud de decir que hacen "lobby" sin tener mucha idea de cual es la propuesta, como la implementan, de donde sacarían la plata para hacerlo, etc estás justamente replicando lo que criticaste originalmente; de tu primer mail:
"(...) QUÉ QUIERE, QUÉ PROPONE, TIENE UN APORTE PARA HACER APARTE DE GENERAR TEMOR...?? "
saludos.
Martín
From: Cristian Mujica
Date: 2010/10/18
A ver, se están mezclando muchas cosas en la discusión, algunas más filosóficas que otras, a ver si puedo expresar mis opiniones (que como son varios temas son varias opiniones) Antes que nada Martín, yo creo que nadie pone el negocio ni los pesos por encima de la democracia, lo que me parece es que estas pecando de ingenuo con algunas cosas. NADIE PUEDE DESARROLLAR UN SISTEMA A COSTO CERO (y menos aún un Sistema de la magnitud de los que se está hablando). Es decir, si el Estado no paga el costo, el costo lo está pagando alguien más. Y si ese alguien que paga el costo, no es el Estado, es un privado.
Y si ese privado paga semejante costo, tengo derecho a dudar y a preguntarme por qué un privado querria invertir semejante cantidad de dinero. Vos podes conocerlo/s y no dudar de sus intenciones, o estar filosoficamente mas cerca de ellos que de otra empresa, pero NO ES SANO que un privado financie un Sistema de la naturaleza de la que estamos hablando. Y los que plantean que aca hay un negocio de por medio, no están poniendo a la democracia por debajo de los negocios, simplemente estan marcando una realidad, el hecho de que el Estado no ponga plata no quiere decir que otros no hagan su gran negocio.
(Fuera puntualmente de esto, pero viene al caso, una consultora calculo que la empresa Oakley al DONAR los lentes que usaron los mineros chilenos al salir de la mina ahorró la friolera de 41 millones de dolares en publicidad... ¿Altruismo o negocio?)
Si lo rescatable de la propuesta que mencionas es que es SW Libre yo creo que no habria ningún problema en hacer una licitación y exigir que el Sistema esté hecho con SW Libre, seguramente habra varias empresas que se presentaran bajo esas condiciones.
Ahora bien, yendo al fondo de la cuestión, se han venido barajando dos temas en este hilo:
- El voto electrónico
- El escrutinio electrónico, por así decirlo
Y la verdad que no tengo una posición tomada, pero agrego algunos tips a la discusión :
Agregar tecnología solamente al escrutinio no le veo demasiado sentido. Va a ayudar a conocer más rapidamente los resultados, pero le agrega cero transparencia desde el momento que las maniobras fraudulentas se producen DURANTE la votación. Después de la elección del gobernador del 2007, se publicaron una serie de maniobras que se podían tranquilamente hacer durante la votación, que perjudicaban netamente a la agrupación que no tenia fiscales en todas las mesas. Y ese tipo de maniobras son independientes del escrutinio. Si el voto sigue siendo sólo en papel, tranquilamente te pueden reemplazar votos por mas que los votos los cuentes a mano o con un lector de codigo de barras. Si quieren hacer desaparecer boletas de una determinada agrupación, lo van a hacer independientemente de como escrutes la votacion. En las presidenciales del 2009 fui fiscal en Cosquin y veia como desaparecian las boletas de una agrupación muy pequeña en estructura pero que terminó obteniendo 5x106 votos a un ritmo que no las podian reponer. Y eso pasó en muchos lugares del pais. Ese tipo de cosas son las que se intentan solucionar con la boleta única, pero un sistema mas informatizado de escrutinio no les hace ni cosquillas a los fraudulentos de siempre.
ESE tipo de cosas podría solucionarlas sí el voto electrónico. OJO que voto electrónico no quiere decir que no tenga su correlato en papel. Creo que lo que se habia mostrado o propuesto era un sistema donde el votante elegía en una maquina a quien votaba, y una vez que confirmaba el voto, éste se imprime y lo mandas a una urna. Esto permite solucionar varios de los mecanismos de fraude que se llevan a cabo normalmente, ademas de proveer un escrutinio rápido. El problema aparece cuando hay una diferencia sustancial entre la urna de papel y la electrónica. ¿ A cual de las dos le crees ?
Hay muchos lugares del mundo donde el voto con papel anda muy bien, y hay lugares del mundo donde el voto electrónico también anda muy bien, ¿el problema no estará en nuestra escasa formación cívica? Mientras como sociedad no le demos a ciertos valores la importancia que verdaderamente tienen, estas van a ser discusiones cuasi esteriles. El problema de fondo aca no es si votar con papeles o con bytes o con una combinación de ellos, el verdadero problema es darnos cuenta que como sociedad y como país tenemos muy poco futuro si en cada elección en vez de tener que preocuparnos por cual es la mejor propuesta tenemos que andar pensando que no nos metan la mano en la urna.
que lo pario, se hizo demasiado largo che
Saludos
cristian
From: Martín Gaitán
Date: 2010/10/18
2010/10/18 Cristian Mujica escribió:
Antes que nada Martín, yo creo que nadie pone el negocio ni los pesos por encima de la democracia, lo que me parece es que estas pecando de ingenuo con algunas cosas. NADIE PUEDE DESARROLLAR UN SISTEMA A COSTO CERO (y menos aún un Sistema de la magnitud de los que se está hablando).Es decir, si el Estado no paga el costo, el costo lo está pagando alguien más. Y si ese alguien que paga el costo, no es el Estado, es un privado. Y si ese privado paga semejante costo, tengo derecho a dudar y a preguntarme por qué un privado querria invertir semejante cantidad de dinero. Vos podes conocerlo/s y no dudar de sus intenciones, o estar filosoficamente mas cerca de ellos que de otra empresa, pero NO ES SANO que un privado financie un Sistema de la naturaleza de la que estamos hablando. Y los que plantean que aca hay un negocio de por medio, no están poniendo a la democracia por debajo de los negocios, simplemente estan marcando una realidad, el hecho de que el Estado no ponga plata no quiere decir que otros no hagan su gran negocio.
cristian, está bien que dudes, pero tenés toda la posiblidad de informarte. No es "un privado", es una facultad de una universidad pública (Famaf) dos fundaciones que tiene su eje de trabajo en estos temas (tecnología y ciudadanía), y una pyme (machinalis.com) que funciona dentro de la incubadora de empresas de FAMaF.
Aunque parezca extraño, en primer lugar no creo que salga tantísimo dinero como quizas imaginás. El desarrollo de software libre con software libre abarata muchísimo los costos porque acorta los tiempos de desarrollo. (eso lo vuelve un interesante negocio, porque en cierta forma, los márgenes de ganancia tienden a ser mayores)
Segundo: me parecería genial (y justo) que el estado pagara (y licitara, como corresponde) por un sistema de estas características, cuya función no es controlar los comicios sino que monitorearlos.
Claro que la condición sine qua non para garantizar la transparencia de este software de monitoreo es que sea Libre y acorde a estándares, requisitos que la propuesta de Famaf y Vía Libre respeta. Pero estamos lejos de que el Estado vaya en esa dirección y por el contrario los pasos parecen ir en la dirección contraria.
En ese contexto, el tema de ofrecerlo gratuitamente para el estado (pagando el desarrollo entre las fundaciones, la facultad y la propia empresa involucrada) es una estrategia, a mi juicio, para poner sobre el tapete esta discusión que se está generando.
Evidentemente hay mucha desinformación (y peor aún, información incorrecta) sobre el tema del voto electrónico, y para peor, en profesionales de nuestra área como se está viendo en este hilo.
Por eso la propuesta es lo que se llama una crítica constructiva: X está mal, alguien dice que hay que usar A, yo digo que A va a volver X peor (¡dándote razones!) y también te ofrezco B, no sólo para intentar mejorar X sino para que no me censures diciendo que sólo molesto.
Ahora bien, yendo al fondo de la cuestión, se han venido barajando dos temas en este hilo (...) y la verdad que no tengo una posición tomada.
Antes de tomar una posición hay que informarse mucho. No pude ver tu charla sobre "software mortal" pero quiero que dimensiones al software para voto electrónico en el mismo orden: permite adulterar, de manera más facil, barata y con mayor potencialidad de daño que el voto tradicional, la voluntad popular.
Para comenzar a informarse (no para dar la razón ciegamente) vale leer el libro de Via Libre que recopila muchos artículos y argumentos interesantes.
Ejemplo: la irónica (pero claramente análoga al voto electrónico) propuesta del "voto esclesiástico".
"... me tomaré la libertad de proponer una alternativa de mi invención, que presenta todas las ventajas de las urnas electrónicas y agrega algunas propias: el voto eclesiástico. La idea es muy sencilla: en vez de convocar a los ciuadadanos a que voten en las escuelas, podemos pedirles que vayan a las iglesias a votar. En ellas, los fiscales de los partidos verificarán sus documentos, y dirigirán al elector a un confesionario. Una vez en el confesionario, el ciudadano le comunica al sacerdote su voto, y éste lleva la cuenta haciendo anotaciones en un cuaderno. Cerrado el acto eleccionario, los sacerdotes de la parroquia se reúnen, comparan notas, y anuncian el resultado local, comunicándolo a la diócesis. Ésta consolida los resultados de las parroquias, los anuncia y comunica a la arquidiócesis, y así hasta llegar al Obispado, que finalmente anuncia el resultado definitivo."
Agregar tecnología solamente al escrutinio no le veo demasiado sentido. (...)
El sistema que se propone no garantiza la ausencia de fraude (¡nada lo hace!). Simplemente facilita el control ciudadano en el proceso mas vulnerable de los comicios.
Para muestra, lo mencionó Juan, están las ultimas elecciones a gobernador de Córdoba.
¿se acuerdan eso de que Juez había ganado a las 0hs pero a la 8am del otro día resultó ganador Schiaretti?
El fraude del voto cadena, y todas las otras triquiñuelas seguirán existiendo, pero el costo para realizar ese tipo de fraude es mucho mayor en relación a la incidencia que puede tener ¿se entiende?
(...) ESE tipo de cosas podría solucionarlas sí el voto electrónico. OJO que voto electrónico no quiere decir que no tenga su correlato en papel.
Lea compañero, infórmese! : Con imprimir el voto no alcanza
Mientras como sociedad no le demos a ciertos valores la importancia que verdaderamente tienen, estas van a ser discusiones cuasi esteriles. (...)
Re de acuerdo con usted en este párrafo. La cuestión es que no nos vendan gato oscuro por liebre "transparente".
saludos
PD: que grosa es esta lista, por dios! (pero como me saca tiempo, jajaja)
From: Amalia Alarcón
Date: 2010/10/18
Antes que nada Martín, yo creo que nadie pone el negocio ni los pesos por encima de la democracia, lo que me parece es que estas pecando de ingenuo con algunas cosas. NADIE PUEDE DESARROLLAR UN SISTEMA A COSTO CERO (...)
Tengo un ejemplo perfecto, se llama Linux
Vos podes conocerlo/s y no dudar de sus intenciones, o estar filosoficamente mas cerca de ellos que de otra empresa, pero NO ES SANO que un privado financie un Sistema de la naturaleza de la que estamos hablando.
Yo me ofrezco a trabajar gratis en ese proyecto, y se me ocurre que varios de esta misma lista estarían dispuestos. ¿Se te ocurre entonces que nosotros estaríamos haciendo un negocio? (sin entrar en la discusión de que si es bueno o malo que sea un negocio)
Y los que plantean que aca hay un negocio de por medio, no están poniendo a la democracia por debajo de los negocios, simplemente estan marcando una realidad, el hecho de que el Estado no ponga plata no quiere decir que otros no hagan su gran negocio.
Los que plantean lo del negocio, obviamente te incluye, es que piensan que no puede haber otras motivaciones que no sean económicas, y allí radica el error en tu razonamiento, y el de ellos.
Hay un grupo de gente de la Universidad Nacional General Sarmiento que está investigando sobre economía social, y en particular tienen trabajos donde tratan de indagar cuáles son las motivaciones de los programadores de software libre, pero esto es otra discusión.
Si lo rescatable de la propuesta que mencionas es que es SW Libre yo creo que no habría ningún problema en hacer una licitación y exigir que el Sistema esté hecho con SW Libre, seguramente habra varias empresas que se presentaran bajo esas condiciones.
Claro, que sería mejor hacer una licitación para hacer este software libre y que lo pague el estado; pero si el planteo inicial hubiera sido ese, habrían acusado a esta gente de hacer un negocio. Me parece que quisieron evitar ese argumento. Digo..., no sé lo que ellos pensaron pero yo hubiera hecho lo mismo.
Ahora bien, yendo al fondo de la cuestión, se han venido barajando dos temas en este hilo (...)
Falta un punto, que es el planteado por esta gente:
3- la trasparencia electrónica,
Que no incluye máquinas para votar, ni para contar el resultado de una mesa, sólo para difundir el resultado de cada mesa una vez hecha el acta, y firmada por todos.
Este tipo de maniobras por ejemplo, consiste en inflar las urnas, es decir hacer votar a gente que no votó realmente, ¿con una urna electronica no se puede? en lugar de poner el sobre en una caja, sólo tendrán que apretar un botón.
Me parece que el tema de la trasparencia sí podría ayudar, porque cada uno podría checkear si votó o no en la elección, por ejemplo.
(...)
Me falta agregar una cosa,
para la gente que utiliza el argumento de que los sistemas bancarios andan bien, dos cosas:
1) no andan bien,
a mi personalmente me cagó plata un cajero,
¿cómo lo supe? porque se debitó de mi cuenta dinero que no saqué efectivamente.
¿qué es lo que hice?: una presentación a Red Link, denunciando lo que había pasado, y como un mes después me reintegraron el dinero.
Otra, sin ir más lejos, a un amigo el mes pasado le cagaron plata de una trasferencia
¿cómo lo supo? porque la gente a la que le estaba comprando un producto le dijo que no había depositado la plata, entonces fuel al banco (al de origen y al de destino) y resulta que se debitó de su cuenta, pero nunca se acreditó en la otra, desapareció en el medio.
¿qué hizo? hizo una presentación en el banco a la Red correspondiente y una semana después le devolvieron la plata.
2) el voto es SECRETO,
por lo tanto no es posible hacer las cosas que uno hace cuando trabaja con el banco, porque nunca podés saber si el voto que pusiste es el que la máquina contó.
Además si hay que contar de nuevo los votos que imprime la máquina, cuál es el problema entonces de contar directamente cada voto que puso la gente, sin todo el gasto asociado, ni hablar de las complicaciones para la gente. El tiempo del conteo no se debe al tiempo para contar una mesa.
Saludos Ara
From: Pedro Sanchez
Date: 2010/10/18
Gente,
Me molesta que tiren alegremente este tipo de fraces "..me ofrezco a trabajar gratis en este proyecto.." y "...se me ocurre que varios de esta misma lista estarían dispuestos.."
QUÉ ES ESO DE TRABAJAR GRATIS..??
Si trabajas gratis no te subis a un omnibus xque cuesta 2 pesos, podes caminar o andar en bici, es posible, salvo que vivas en Alta Gracia..!!
No pagas el almuerzo xque mínimo te cuesta entre 5 y 10 mangos, salvo que no comas o vivas de caridad, lo cual me parece muy poco digno..!!
No alquilas un departamento... a vivir con los viejos... pero ellos tampoco pueden laburar gratis, sino ya no tienen como bancarte..!!
Ropa ni hablemos, javon, dentifrico, desodorante.. gas para calentarme el agua cuando me baño...agua... me olvidaba... una opción sería ir a Cuesta Blanca y vivir a la oriya del río...
Si tengo hijos, los sumo a mi tren y vivimos igual, obviamente que no los educo, xque tengo que comprar libros, lapices, hojas, carpetas, reglas, transportadores, etc... que cuestan unos buenos pesos. Me olvidaba: zapatillas, uniformes para el colegio, mínimo un guardapolvos... Ya se pueden andar todos descalzos o esperar que Cáritas me entregue un par de alpargatas...!!
Ni hablar de una salida al cine... un video... un lomito de betos o una pizza con los amigos...
Y si tengo un bebe, qué hago..?? Pañales... cunas... mamaderas... leche maternizada... juguetes... con que los pago..??
Me parece que Uds. no tiene la mas mínima idea de lo que dicen cuando dicen que van a trabajar gratis..!!
Y me parece una barbaridad pretender hacerle creer a los miembros que leen estos temas que TRABAJANDO GRATIS, DONANDO HORAS se puede levantar un proyecto de esta magnitud, en los plazos y exigencias que se pretende que tenga un proyecto como este..!!
Qué es eso de trabajar gratis...??? Por favor, que alguien me explique cómo hacen.... quizas sea un extraterrestre que necesita $$$ para vivir todos los días..!!
Quienes participan en este foro..?? Ingenieros..?? Estudiantes de Ingeniería..?? O Carmelitas descalzas..?? Por favor..!!!!
Ing. Pedro Sanchez
From: Martín Gaitán
Date: 2010/10/18
Gente Me molesta que tiren alegremente este tipo de fraces "..me ofrezco a trabajar gratis en este proyecto.." (...)
Pedro, no te ofendas, pero no me/nos ofenda/s: yo como, bebo, me cepillo los dientes con dentifrico, no tengo auto pero tomo el colectivo (quizas mas que vos) y ando en bici porque la tengo (ahora probablemente menos que vos, mi panza lo atestigua, ja!). Todo eso lo puedo hacer porque trabajo con lo que sé, conocimiento en parte aprendido en la universidad.
En general, cobro por mi trabajo. Pero muchas otras veces lo hago gratis, en primer lugar porque puedo (trato que con los trabajos que sí cobro me alcance para vivir dignamente) y en segundo lugar porque creo que las razones para hacer esos trabajos gratuitos son justas y l@s destinatarios o la causa no puede pagar mis honorarios.
Hice gratuitamente, por ejemplo, el sitio web de la mesa de derechos humanos de córdoba, el de carta abierta de córdoba, el del centro de estudiantes de la facu, el de organizaciones en defensa del petroleo, y también (junto a otros compañeros y a vos mismo) el de nuestra carrera, entre muchos otros que no vale la pena, ni me gusta, mencionar.
Repito lo que dije antes: no podés concebir la profesión más allá de la retribución económica y está bien, es tu opinión, pero eso choca con tu responsabilidad como docente que debería, ahora en mi opinión, dar una visión más abarcativa de qué significa ser profesional, y en particular, ser ingeniero.
Si sólo vendemos nuestros saberes en términos de plata, y el que más paga mas tiene, nos volvemos mercenarios y la universidad pública, que paga todo el pueblo, no tiene mucho sentido.
En esa visión (y en la cantidad de signos de exclamación que usamos por oración) diferimos profundamente. La molestia que me tomo en desarrollar y argumentar mi postura es parte mi forma de llevarla a la práctica.
Otra cosa: no puedo evitar que se me venga a la mente otra actitud, mucho más acrítica, que se tiene cuando hay empresas que proponen regalar software privativo o cursos de capacitación en tecnologías cerradas. ¿no hay como una doble vara?
Por último: non calentarum, largum vivirum.
From: Mario Martinez
Date: 2010/10/19
Martin, Pedro y otros.
Con Martin recordando otras conversaciones, tenemos visiones opuestas en cuanto a la politica, pero por otro lado quiero tirar algun comentario al respecto del trabajo gratuito.
yo creo se puede colaborar ayudar etc, desde nuestra profesion a quien lo necesite, dentro de los limites de cada uno, tiempo, dinero etc.
no es lo mismo tener 25 años estar soltero, sin hijos que a los 40 casado y con tres hijos, y llegar a la casa y decir que trabajo todo el dia gratis.
Por otro lado si alguien trabaja en un proyecto cualquiera sea de manera gratuita, le esta privando de cobrar a otro profesional por ese trabajo y eso no esta bien. y por ultimo (tengo que entregar un proyecto al mediodía porque sino no lo cobro), que el soft sea libre no me garantiza nada, si quisiera que el equipo pueda acceder al codigo, a me olvidaba, los politicos estan muy interesados en hacer participar a las Universidades, porque es de las pocas instituciones que todavia quedan en pie. necesitan el sello y la firma para dar confiabilidad a sus actos, en esto la UTN nos lleva varios millones de ventaja. suerte y que gane mi candidato jejeje
Mario.
From: Martín Gaitán
Date: 2010/10/19
Con Martin recordando otras conversaciones tenemos visiones opuestas en cuanto a la politica (...)
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Creo lo que tenemos son visiones opuestas en la concepción de cuál es la responsabilidad que nos impone el privilegio de formarnos en la universidad pública. Muchos creen, como usted (y así lo enseñan), que la universidad es un proceso de esfuerzo y logro meramente personal. Si uno "logra" el objetivo, el beneficio es para sí y sólo para sí (y la familia de uno, digamos). Este sentido transaccional de la educación superior pública es algo que yo rechazo enfáticamente, porque no me limito a pensar que como profesionales debemos poder vivir y trabajar dignamente, siendo retribuidos economicamente de manera justa y equitativa, sino que considero que ser profesional, y se ingeniero en particular, va mucho más allá del "cuanto ganaré" .
Hay que reflexionar qué queremos hacer con nuestro conocimiento, para qué, para quien, quien se beneficiará además de nosotros mismos, quien puede perjudicarse. Hay que dejar de pensar en terminos de "vos o yo", de mirarse sólo el ombligo. Hay que pensarse como parte (importante) de un pueblo que invirtió en nosotros y debemos intentar estar a la altura de eso.
(...) yo creo se puede colaborar ayudar etc, desde nuestra profesion a quien lo necesite, dentro de los limites de cada uno, tiempo, dinero etc.
La poco sutil diferencia es que yo no sólo creo que se puede sino que creo que se debe. Y el verbo no es "colaborar". Es devolver el conocimiento que nos fue priviligiadamente dado con hechos que beneficien a toda (o la mayoría) de la sociedad.
(...) no es lo mismo tener 25 años estar soltero, sin hijos que a los 40 casado y con tres hijos, y llegar a la casa y decir que trabajo todo el dia gratis.
Usted con 40, casado y 3 hijos le enseña a sus alumnos solteros de 25 a comportarse como casados de 40. Eso es lo que le crítico: el "molde" de fabricar ingenieros sin espíritu crítico, con el que probablemente lo formaron a usted, y en el que yo, definitivamente no encajo ni quiero encajar (será por la panza prominente, quizas).
Por otro lado si alguien trabaja en un proyecto cualquiera sea de manera gratuita, le esta privando de cobrar a otro profesional por ese trabajo y eso no esta bien. (...)
Acá hay algo neurálgico de su discurso, de su concepción, que he venido remarcando a lo largo del hilo, compartido entre usted y Solinas: la imposibilidad de pensar las razones, las motivaciones para ejercer la profesión más allá del dinero.
Lo dije: no podemos limitar la reflexión a "cuánto ganaré". Qué, cómo, para qué, para quien! Ser ingeniero no es (no debería ser) sólo agachar la cabeza, hacer cuentas difíciles y pasar a cobrar a fin de mes.
Dicho eso voy a decirle que en parte coincido con usted: creo que trabajar gratis o subremunerado cuando puede ser pagado justamente es algo indigno. Lamentablemente la asimetría de poder que muchas veces existe entre el trabajador y el empleador hace que esta indignidad sea bastante frecuente. Por otro lado, a veces las empresas más poderosas son las que tienen capacidad de bajar el precio de (o "regalar") productos y servicios. Es un práctica predactoria muy dañina para la economía en general (que se conoce como "dumping") que tiende a monopolizar el mercado.
Por ambas razones, promuevo (me gustaría que la facultad lo hiciera y diera herramientas ) tener la iniciativa de emprender un proyecto profesional propio, por más pequeño que sea en principio.
(...) me olvidaba, los politicos estan muy interesados en hacer participar a las Universidades, porque es de las pocas instituciones que todavia quedan en pie. necesitan el sello y la firma para dar confiabilidad a sus actos, en esto la UTN nos lleva varios millones de ventaja.
Usted lo ha dicho. Lo que está a nuestro alcance críticar y mejorar es que las universidades estén muy interesadas en ser un sello acrítico que vale millones. En ese sentido, la "ventaja" que nos lleva la UTN es en la carrera de ver quien se cava la tumba más rápido.
Espero que haya podido terminar su proyecto a tiempo.
Saludos. _Martín
P.-S.
Hay más limaduras de cantos. Sólo tenés que buscarlas